Главная      Пресса      СМИ о программе      Андрей Фурсенко о мегагрантах, кадрах и экспертизе
Пресс-релизы
СМИ о программе
События

Андрей Фурсенко о мегагрантах, кадрах и экспертизе

Министр образования и науки рассказал о реализации федеральной целевой программы «Научные и научно-педагогические кадры инновационной России» (интервью приводится в сокращении).


Автор: Михаил Гельфанд.


Источник: Троицкий вариант. – 2010. – 7 декабря.


Кадровая программа и проблемы экспертизы


Этот конкурс интересен тем, что это – пример того, как система должна работать. Но возникают вопросы про другие программы. Когда приняли ФЦП «Кадры», было много энтузиазма, но он сменился разочарованием. Вас устраивает качество экспертизы в кадровой программе?

— В конкурсе по постановлению правительства № 220 (программа «мегагрантов». – ТрВ) нам удалось уйти от 94-ФЗ (закон о госзакупках. – ТрВ). Это было непросто и потребовало специальных усилий. В программе «Кадры» (ФЦП «Научные и научно-педагогические кадры инновационной России» на 2009–2013 годы. – ТрВ) мы от него уйти не смогли. Поэтому вес экспертизы в этих двух программах разный.


В конкурсе по привлечению ученых мы сумели найти серьезный дополнительный ресурс для реализации экспертизы. Обычно считается, что экспертиза может осуществляться силами министерства. Наша позиция, что дополнительная внешняя экспертиза в таких вопросах обязательна. Это достаточно дорогая вещь, но она себя окупает. Такой подход у контролирующих органов вызывает вопросы, непонимание и даже некоторые серьезные претензии: «Вы деньги должны ученым давать, а вы вместо этого их даете непонятно на что».


В конкурсе ученых мы сознательно пошли на то, чтобы максимально расширить базу экспертизы, привлечь иностранных экспертов – их было чуть ли не вдвое больше, чем российских. И эта база экспертов не разовая, она должна быть использована не только для того, чтобы провести второй тур. Кстати, члены Совета достаточно высоко оценили процедуру проведения конкурса. Это важно, потому что, надеюсь, практика такого типа экспертизы будет расширяться. Этот проект позволит, надеюсь, доказать, в том числе и некоторым нашим коллегам из других ведомств, правильность нашего подхода. Крайне важно широко распространить информацию о том, что этот эксперимент прошел, и, как Вы сказали, «не так плохо, как обычно». Даже с точки зрения наших постоянных оппонентов.


Про недостатки экспертизы в программе «Кадры» можно говорить, если эксперт из двух сильных выбрал не самого сильного, но там случаются какие-то совсем анекдотические проколы. Это как-то отслеживается?


– Отслеживается. И демпингование отслеживается, и истории, когда вдруг происходит сбой, который носит административный характер. Могу сказать, что практически каждый прокол, каждое непонятное решение отслеживаются. А с учетом того, что министерство стало единым, во-первых, будет проведена унификация конкурсных процедур по различным мероприятиям. И, во-вторых, административные решения позволят обеспечить более жесткий и адекватный контроль за тем, как эти процедуры будут реализовываться.


Но при этом я хочу подчеркнуть: мы не имеем права нарушать формальные требования. У нас бывают случаи, когда конкурс выигрывает очень слабая, непонятная или, наоборот, «понятная» компания. Единственное, что мы можем сделать, если все формальные процедуры соблюдены, – достаточно жестко подойти к приемке работ, привлечь к ней действительно классных специалистов и не принять. Кстати говоря, как правило, специалисты в этом участвовать не хотят. Я говорю: «Коллеги, мы все вместе должны защищать поляну, ее невозможно защитить чисто административно». Хорошие специалисты зачастую готовы неформально сообщить нам свою точку зрения, но отказываются принимать участие в приемке работ и официально дать заключение о том, что та или иная работа – ерунда.


Когда такое происходит из-за демпинга, то это – 94-й закон, и Вы не можете ничего сделать. Но часто экспертные оценки анекдотических проектов по содержательной части тоже оказываются высокие. Как это контролируется и какие меры принимаются к тем людям, которые эти оценки выставили?


– Ведется список таких экспертов. Но надо понимать, что каждый год через нас проходит несколько тысяч проектов. Когда мне говорят: «Вы там рулите», отвечаю: «Вы не понимаете технологию работы, выруливать на уровне тысяч заявок в принципе невозможно». Что-то подкрутить в принципе крайне сложно. Это всегда заметно и привлекает внимание.


Мы не имеем права отменить результат, потому что это становится известно не на этапе, когда кто-то вдруг дал высокую оценку, а когда конкурс уже состоялся и вызвал вопросы. Но задним числом отследить можем и стараемся не привлекать таких специалистов к экспертизе наших проектов.


Те оценки, которые публикуются, выставляются от имени членов комиссии. Это усредненная оценка экспертов, или член комиссии может ее модифицировать?


– Это усредненная экспертная оценка по каждому критерию. Если есть основания, комиссия может только отвергнуть оценку экспертов. Комиссия не может сказать: «Вычеркиваем и ставим свои оценки».


Бывают ситуации, когда конкурсы выигрывают какие-то ООО, которые никогда соответствующей тематикой не занимались. После этого они приезжают в институт и пытаются его нанять за полцены. Что в этом случае делать тем, кого обокрали?


– Да, были случаи просто вопиющие, когда было абсолютно понятно, что это – компания-однодневка. Если они не сдают работу, то попадают в черный список и никогда больше не могут участвовать в конкурсах. Но для них это не страшно, они создаются зачастую для «выполнения» одной работы.


Они фактически работают за аванс.


– Был момент, когда из-за таких фактов пришлось отказаться от авансовых платежей – это вызвало протест со стороны многих достойных научных институтов. Мы отвечали: «Либо вы будете все ходить под демпингом, либо ищите возможности софинансирования на начальном этапе». Десятки компаний шли на демпинг, бороться мы с ними не могли. Были даже случаи, когда, понимая, что это чисто «левая» компания, мы давали все-таки проект тому, кто действительно мог выполнить его, и шли в суды, и проигрывали эти суды с соответствующим наказанием моих сотрудников.


Тем не менее, определенные вещи мы делаем: детальное формулирование ТЗ, очень жесткая приемка работ. И, кроме того, институтам не надо поддаваться на шантаж. Они говорят: «Так мы хоть что-то получим». Но если они могут сделать работу за меньшие деньги, то сами должны снижать цену.


Закон о госзакупках


Министерство вносит предложения по изменению 94-ФЗ. Можно их прокомментировать?


– Фактор цены сохраняется, но он не должен быть определяющим. Должен сохраниться высокий вес экспертной оценки. При этом добавляются определенные квалификационные требования. Была очень долгая дискуссия и с Минэкономразвития России, и с ФАС (Федеральная антимонопольная служба. – ТрВ) по поводу того, что квалификационные требования носят неформализуемый характер. Мы считаем, что формальные критерии есть: для фундаментальных работ это индексы цитирования, а для прикладных – объем интеллектуальной собственности, которая создана организацией в предшествующее время, количество квалифицированных специалистов в данной сфере. Если часть «веса», который сейчас приходится на цену, перенести в эту сторону, то появляется возможность более объективно подходить к работам.


Однако возникло очень сильное противодействие, причем противодействие с самой неожиданной стороны – со стороны экспертного сообщества. Дело в том, что у нас сегодня все аналитические и консалтинговые работы идут в рамках НИОКР.


Даже боюсь эту тему трогать...


– При этом люди, которые занимаются этим квалифицированно, говорят: если вставить такие требования, то ни одна консалтинговая структура не сможет выиграть у академического института. Потому что в академическом институте, который давно уже неспособен на оперативную работу, связанную с анализом экономики, рынков и т.д., намного больше докторов, публикаций и прочего. И известные, признанные не только в стране, но и в мире, аналитики говорят, что эта работа вернется в крупные институты, которые максимум на что способны – через отведенное время написать отчет, в котором ничего не будет содержаться.


Моя точка зрения заключается в том, что эти работы не совсем правомерно отнесены к НИОКР. Это не НИОКР, это аналитические исследования, у них разные критерии, разные требования.


Считаю, что квалификационные требования, которые могут быть сформулированы, могли бы быть определенным первичным фильтром. Есть идея заменить всё системой экспертизы. На мой взгляд, по тысячам проектов, которые сегодня идут, проведение такой глубокой экспертизы, как была по 220-му Постановлению, невозможно. У нас физически нет такого количества экспертов. Это означает, что должны быть формализованные требования. Они не должны быть определяющими, но они должны присутствовать. Они будут дополнять и в каком-то случае заменять ценовые требования. Что же касается будущего 94-ФЗ, то, как Вы слышали, президент Д. А. Медведев в Послании Федеральному Собранию потребовал существенно изменить его. Думаю, что протесты научного сообщества сыграли в этом решении не последнюю роль.


Наше министерство считает, что для госзакупок в научно-технической сфере требуется специализированный закон, и даже подготовило соответствующие предложения. Часть из них вошла в поправки к действующему 94-ФЗ, но этого недостаточно.


<...>


Вы говорили, что надо тщательно прописывать техзадание в условиях лота. Но получается парадоксальная ситуация, потому что тем самым экспертиза просто выносится на ту стадию, когда экспертная комиссия по непонятным правилам сопоставляет написанные в произвольном формате предложения и потом формулирует техзадание, фактически под те институты, которые должны выиграть. В программе «Кадры» от этого пытались уйти, объявляя конкурсы по наукам.


– Надо понимать, что программа «Кадры» – это попытка реализации грантовой системы в рамках 94-ФЗ. Сейчас мы добиваемся того, чтобы ФЦП можно было вести не только в рамках 94-ФЗ, но и в рамках грантовой системы, т.е. переходить к публичным конкурсам, которые не подразумевают таких жестких ограничений.


Вопрос надо делить на две части. Есть де-факто гранты. В общем их тематику формулируют ученые. А есть работы, которые являются частью реального госзаказа, когда государство нуждается в разработке чего-либо и формулирует соответствующий заказ. И если в первом случае мы должны максимально уходить от формализации и пытаться оценивать работы по качеству предложений, то во втором вопросе ТЗ должно быть очень жестким.


Если я правильно понимаю, это разница между наукой и технологиями.


– В общем, да. Хотя мы должны работать в приграничной зоне. Потому что если говорить о фундаментальных исследованиях, то, наверное, надо в большей степени доверять РФФИ, Академии наук. А министерство должно закрывать промежуточную зону.


Сейчас в программе «Кадры» имеются одни и те же формы, одни и те же критерии оценок для проектов, по замыслу исключительно фундаментальных, и проектов очевидно технологических. Есть ли шанс, что это будет постепенно разводиться?


– Есть. Отчасти это уже делается. Выставлены разные требования и по софинансированию, и по индикаторам к небольшим поисковым исследованиям, и к комплексным проектам, которые по затратам существенно больше. Более того, НКС, который существует по всем программам, по ряду направлений делал исключения, в частности, по софинансированию.


Новые лаборатории и университеты


Как продумывается проблема выхода из программ? ФЦП «Кадры» рассчитана на пять лет, проекты трехлетние. Если человек выиграл в первый год, то вроде бы он – самый сильный, прошел в первом туре. Группа получает финансирование на три года, а потом еще два года, когда программа идет, а новых конкурсов уже не объявляется, группа должна как-то существовать на подножном корму и сэкономленных деньгах. То же самое по программе для возвращенцев, она объявлена де-факто на два года. Что будет с лабораторией, когда программа закончится?


– Когда университет берет на себя создание лаборатории, то он должен одновременно брать на себя ответственность за то, что созданная лаборатория ему нужна не на три года, а на долгий срок, что эта лаборатория будет дальше существовать, работать и развиваться. Есть другие источники финансирования, не только ФЦП. Давайте не забывать, что ФЦП – это не очень большая часть общего объема финансирования и университетов, и академической науки. В общем объеме финансирования науки наши программы составляют небольшую часть.


Кого ни спросишь, все так говорят. Академики то же самое: «А что вы от нас хотите? Мы – всего 13 процентов».


– Правильно. Надо и думать о том, как каждый должен делать свою часть. Мы запускаем новые проекты, мы поддерживаем их развитие, но не сохранение. Целевая программа должна иметь конечную цель.


Сейчас идет переход на новые формы организации хозяйственной деятельности университетов, в рамках которого вводится специальный раздел, помимо текущего финансирования услуг, – субсидия на так называемую «программу развития». Если университет после того, как грант закончился, в своей программе не указывает развитие и поддержание этой работы, то, наверное, мы ошиблись и с выбором университета, и с выбором этого проекта.


Я встречался с ректорами, буду встречаться с разработчиками – говорю только об одном: «Давайте вместе думать о том, что будет дальше».


<...>


Спасибо за интервью.


– Хочу еще раз подчеркнуть: мы готовы работать вместе со всеми заинтересованными сторонами. Наша главная задача — создать эффективную систему финансирования и организации научно-технической деятельности в стране, которая включает в себя университеты, НИИ, инновационные компании. Задачи образования, модернизации и инноваций будут осуществляться в разных формах, но должны не разъединять, а объединить интересы ученых, бизнеса, государства и общества для формирования новой современной научно-технической и образовательной сферы в России.


Беседовал

Михаил Гельфанд.




КОНЦЕПЦИЯ  |  Программа  |  Документы  |  Конкурсы  |  Гранты-Конкурсы  |  Гранты-Победители  |  FAQ  |  Пресс-центр  |  Контакты  |  Карта сайта